Grüner Wasserstoff - Schlüssel der Energiewende

00:00:02: Wirtschaft im Osten.

00:00:04: Der Podcast zur Lage in Ostdeutschland.

00:00:12: Grüner Wasserstoff gilt seit einigen Jahren als Hoffnungsträger der Energiewende, doch wie weit ist die Technologie der Zeit und was bremst sie noch aus?

00:00:22: Meine heutige Gesprächspartnerin ist mit diesen Fragen bestens vertraut – Expertin auf dem Gebiet!

00:00:29: Cornelia Müller-Pagel ist stellvertretende Vorsitzende von HIPOS, dem ostdeutschen Wasserstoffnetzwerk und leitet den Bereich Grüne Gase beim Energieunternehmen VNG, dem Gasimporteur & Großhändler in Leipzig.

00:00:48: Ja herzlich willkommen Frau Müller-Pagel!

00:00:50: Herzlich Willkommen zu diesem Gespräch.

00:00:52: Herzlich willkommen bei Wirtschaft im Osten.

00:00:55: Schön dass Sie mitmachen.

00:00:56: das freut mich sehr.

00:00:59: die Fragen zur Energiefersorgung Sicherheit Unabhängigkeit auch die fragen natürlich ganz aktuell nach Energiepreisen In diesen Zeiten so aktuell und dringend wie kaum je zuvor.

00:01:12: Dabei hat jedenfalls nach meinem Eindruck die Nutzung von Wasserstoff oder das Thema Wasserstoffnutzung in den letzten Jahren immer mehr Aufmerksamkeit bekommen, dann steht ja Ostdeutschland mit seinen Windkraft- und PV-Standorten und natürlich auch mit seiner jahrelangen industriellen Erfahrung im Chemie Dreieck die vorhandene Pipelineinfrastruktur ziemlich gut da.

00:01:38: Vor dem Hintergrund, welche Chancen hat aus Ihrer Sicht Wasserstoff und zwar natürlich irgendwann dann auch einen sehr relevanten Beitrag zur Energieversorgung zu leisten?

00:01:50: Wie sehen Sie das von Müller-Bagel?

00:01:52: Das ist erstmal.

00:01:53: herzlichen Dank für die Einladung!

00:01:55: Ich freue mich sehr und ich freue mich auch sehr auf das Gespräch heute.

00:01:58: Das muss man glaube ich immer wieder mal betonen, es ist ja kein neues Thema.

00:02:04: Das neue an dem Thema Wasserstoffes grüner Wasserstoff.

00:02:07: Wenn Sie mich jetzt konkret fragen zum Thema Wasserstoff im Osten der Republik dann muss man sagen hier wird ja schon sehr viel Wasserstoff produziert natürlich grau und in der Chemieindustrie benutzt in ganz unterschiedlichen Anwendungen.

00:02:21: das heißt Es ist ein zentraler Wirtschaftsfaktor schon heute.

00:02:25: Was wir wissen was wir sehen ist dass die Dekarbonisierung oder die Fossilisierungs richtigerweise benannt, für die Industrie eine Mammutaufgabe ist.

00:02:37: Und das Thema Wasserstoff und in dem Fall grüner Wasserstoff ist ein ganz wichtiger Schlüsselbaustein um die Decarbonisierung der bestehenden Industrie gerade hier im Mitteldeutschen Chemie-Teig voranzubringen.

00:02:49: also es ist sozusagen der Partner der Chemieindustrie und trägt zum Erhalt von Arbeitsplätzen hier vor Ort maßgeblich bei.

00:02:57: Der Grüne Wasserstoff hat aber noch eine andere Eigenschaft, die gerade hier im Osten aus meiner Sicht eine große Relevanz hat.

00:03:04: Wir wissen und dass der Anteil erneuerbaren Energien in unserem Netz sehr hoch ist weit über sechzig Prozent.

00:03:11: Sachsen-Anhalt ist da unter anderem sehr bald vorne.

00:03:15: was wir damit oder was damit einhergeht sind Stromschwankungen also Netzlastschwancungen, große Spitzen im Netz so geregelt werden, dass man abregelt.

00:03:28: Dass man erneuerbare Energien abregelte, also Stromabregelt nicht produziert.

00:03:33: Das ist im gesamten Bundesgebiet über elf TWH eine unglaublich große Menge und der grüne Wasserstoff kann hier helfen.

00:03:40: Der kann diesen Strom speichern.

00:03:42: Wir müssen ihn also nicht abregeln sondern wir können ihn speicheren.

00:03:46: das hat zwei Vorteile.

00:03:47: erstens wir müssen weniger zubauen um weiter unsere Erneuerbarenquote zu erhöhen Und wir können den Netzausbau reduzieren und damit die Kosten auch wiederum senken für die Energiewende.

00:03:58: Also auch da der notwendige und der Schlüsselpartner für das gelingende Energiewenden.

00:04:05: Ein gutes Leitungsnetz gibt es ja schon, Erdgasnetz wird schon seit langem in Gang umgerüstet, umgebaut für den Transport von Wasserstoffe.

00:04:22: Also Erdgasleitungen haben wir in Mitteldeutschland und Ostdeutschen.

00:04:27: Es gibt Leitungen von der Ostsee bis nach Sachsen-Anhalt.

00:04:31: Eben vorhandene Leitung werden entsprechend ertüchtigt.

00:04:34: also eine gute Basis.

00:04:35: was leitungen angeht gibt es.

00:04:41: Was jetzt nötig ist sozusagen das Angebot voranzutreiben Und wenn ich die Diskussion richtig verfolge, eben auch die Nachfrage zu stärken.

00:04:53: Also Wasserstoff insbesondere den von Ihnen beschriebenen grünen Wasserstoff zu fördern und zu unterstützen für den künftigen Einsatz oder?

00:05:06: Absolut!

00:05:08: Wir haben mit dem Energiepark

00:05:11: Bad Lauchstedt

00:05:13: als ein Vorzeigeprojekt beim Thema grüner Wasserstoff gezeigt, wie es gelingen kann einen Produkt zu produzieren und das auch noch für den Kunden attraktiv zu gestalten.

00:05:24: Und das ist relativ einfach.

00:05:28: oder was ist einfach?

00:05:29: Das übertrieben.

00:05:30: aber letztendlich hat der Kunde in unserem Fall die Raffinerie eine Verpflichtung ihrer CO-Zwei Emissionen zu reduzieren und da hilft der Grüne Wasserstoff Und da kommt ganz, ganz vereinfacht gesagt letztendlich die Zahlungsbereitschaft dann auch von den Raffinerien her.

00:05:49: Wir können es vielleicht im Folge des Gesprächs noch... vertiefen.

00:05:52: Die Raffinerien haben einen relativ hohen Bedarf, eine durchschnittliche Raffinerie zum Beispiel wie ein Leuna kann man so ungefähr von hunderttausend Tonnen Jahresbedarf sprechen.

00:06:03: das würde schon ne ganze Menge an Produktionskapazität nach sich ziehen.

00:06:08: als Beispiel jetzt in dem schon angesprochenen Realabor-Energie Packbettlauchstück sind es knapp na ja drei tausend tonne.

00:06:14: was wir produzieren also im Bruchteil von dem was eine Raffinary eigentlich braucht.

00:06:20: Und was wir da sehen ist, dass Quotenverpflichtungen also gesetzliche Vorgaben helfen Kunden zu motivieren den grünen Wasserstoff zu

00:06:32: kaufen.

00:06:33: Jetzt kann man sich zurecht fragen warum braucht denn der Kunde eine Extramotivation um diesen grünen Wasserstoff zukaufen?

00:06:39: Naja weil er nach wie vor in seinen Erzeugungskosten deutlich teurer ist als grauer Wasserstoff momentan.

00:06:48: Wir sehen in der mittelfristischen Zukunft eine Angleichung oder zumindest die Möglichkeit einer Angleichen, momentan ist es aber nicht gegeben.

00:06:57: Wir brauchen jetzt diese Anreize, genau das wird sie angesprochen haben hier auch und jetzt Kunden, die bereit sind das zu zahlen und wir haben gezeigt wie es gehen kann, nämlich über solche gesetzlichen Verpflichtungen.

00:07:07: Wie in unserem Fall die THG-Quoten.

00:07:10: und davon braucht es mehr weil wir können jetzt die Energiewende nicht allein auf den Schulter an den Raffinerien abdeignen.

00:07:16: Wir haben weitere Schüsselindustrien die dekarbonisiert werden müssen.

00:07:19: Stahl ist ein riesen Thema und dafür braucht es Kundenanreize.

00:07:28: Das kann verschiedenes sein, wie gesagt Quote ist ein Thema.

00:07:31: Es kann auch sein dass man Abnehmer die Mehrkosten über den gewissen Zeitraum fördert.

00:07:37: das hilft wiederum in der Produktion also in der Produktion von grünem Wasserstoff große Anlagen zu bauen.

00:07:43: und dem Moment wo man große Anlage baut hat man auch immer einen Potenzial die Kosten für den grünen Wasserstoff runterzubringen.

00:07:52: Sie haben gefragt, ist die Kundenseite entscheidend?

00:07:54: Auf jeden Fall.

00:07:55: Damit wir den Wasserstoff hochlaufen weiter voranbringen braucht es mehr Kundenanreize wie wir es zum Beispiel bei den Raffinerien heute singen.

00:08:04: Also um das nochmal kurz zusammenzufassen für diejenigen, die nicht so tief ich bin ja auch nicht ganz tief im Thema drin sind Wir haben Erzeugungskapazität Es funktioniert Wir haben Leitungen.

00:08:20: Was wir brauchen, ist mehr Nachfrage.

00:08:23: Und bei dem was Sie gerade beschrieben haben gibt es sozusagen über einen Quotenmechanismus eine Nachfrageanreiz oder auch einen nachfragen.

00:08:36: Druck um das so zu formulieren bleibt natürlich für den Verbraucher In diesem Fall für den industriellen Verbraucher natürlich eine Preisfrage.

00:08:49: Wie ist da im Moment die Regulatorik und wie ist die politische Diskussion Quoten dann eben auch entsprechend zu fördern?

00:09:01: Weil sonst, das ist ja in der Marktwirtschaft üblich, sagen natürlich die Verbrauchern.

00:09:07: also entweder ich höre meine Preise oder ich gehe auf andere Produkte, nun haben wir natürlich auch noch Klimaverpflichtungen die Druck ausüben.

00:09:18: Also wie stellt sich da für Sie im Moment die Situation dar?

00:09:22: Ja, da steckt ganz viel drin.

00:09:25: Was man glaube ich konzentrieren darf und muss und da denk sind wir uns sogar einig dass ein Geschäftsmodell das nur auf Förderung basiert kein nachhaltiges Geschäfts-Modell ist.

00:09:37: also der grüne Wasserstoff muss aus dieser Fördernotwendigkeit rauskommen.

00:09:42: Klar, das ist auch der Industrie klar und es gibt verschiedene Wege des zu erreichen.

00:09:46: Einer davon ist – und das haben Sie gerade angesprochen – die Regulierung weil wir momentan sehen dass der grüne Wasserstoff künstlich teuer gemacht wird durch die Regulation.

00:09:57: Das klingt jetzt vielleicht erst mal ein bisschen überraschend.

00:10:01: Das müssen sie mal erklären genau.

00:10:03: Genau!

00:10:03: Ist aber leider tatsächlich so.

00:10:04: ich fange mal mit den Zahlen an damit man schonmal das Problem besser versteht.

00:10:11: den grünen Wasserstoff um circa zwei Euro fünfzig bis vier Euro fünfzig teurer macht.

00:10:18: Das ist ein ziemlicher Batzen, wenn man sich so die günstigsten Produktionskosten für grün-wasserstoff anschaut.

00:10:25: da liegen wir in der Studienlage so ungefähr bei sieben bis acht Euro.

00:10:28: das heißt diese angesprochenen zwei Euro bis vier euro fünfzig machen die Hälfte aus von diesem auf in Studienlagen aufgezeigten Preis also eine Menge.

00:10:41: Wo kommt das her?

00:10:42: Das kommt im Wesentlichen aus zwei gesetzlichen Vorgaben her oder zwei Regulierungen her.

00:10:49: Das eine ist auf der nationalen Ebene, also in Deutschland und das andere ist auf EU-Ebene vorgegeben.

00:10:56: Ich fange mal mit der EU-ebene an von oben nach unten sozusagen.

00:11:00: Die EU-ebene hat es vor einigen Jahren definiert und vorgegen, welche Kriterien erfüllt sein müssen damit sich Grüner Wasserstoff nennen darf.

00:11:11: Und da gibt es vier, aber zwei sind wirklich nervig aus Projektssicht.

00:11:15: Das ist einmal das Kriterium der Aditionalität.

00:11:20: Aber noch ätzender ist das Thema der Zeitgleichheit.

00:11:24: Die Zeitgreichheit sagt ganz vereinfacht du darfst den grünen Wasserstoff nur dann produzieren wenn tatsächlich genau in der Minute auch grüner Strom produziert wird.

00:11:35: Du hast keine Möglichkeit dich über einen zu definierenden Zeitraum zu optimieren, deiner Fahrweise vor allem zu optimiren.

00:11:44: Das bedeutet für Projekte – ich gehe wieder zurück auf den Energiepark Bad Laubstedt.

00:11:49: das bedeutet für projekte wie den Energie Park Bad Laupstedt ein Verlust von Produktionsstunden in Höhe von ungefähr tausend Tausend Fünfhundert Stunden.

00:12:00: Jetzt bringe ich die letzte Zahl rein damit der Problem nicht so verstehen ist.

00:12:04: diese Tausenfünfhundert Stunden entsprechen groben Drittel der Produktions Zeit, die überhaupt dieser Elektrolyseur hat.

00:12:12: Weil wir wissen ja alle in Deutschland Strom, Sonne und Wind ist jetzt nicht die ganze Zeit vorhanden.

00:12:17: Wir sind leider nichts so gesegnet.

00:12:19: Das heißt es hatten ziemlich einen Einfluss und eine ziemliche Auswirkung auf den auf die Produktionskosten des Wasserstopfs.

00:12:26: Und das sind so die ersten zwei Euro Fünfzig, die nur alleine daher kommen dass diese Zeitgleichheit vorgeschrieben ist.

00:12:33: Jetzt mache ich noch einen letzten Schlenker zu diesem Thema.

00:12:37: In dem angesprochenen Projekt Energie-Packpakt Laufstuhl sind wir davon befreit.

00:12:41: Wir dürfen über den Monat bilanzieren, wir müssen nicht Zeitgleichheit nachweisen und das hilft uns im Business Case.

00:12:49: und wir sagen halt es gibt diese Ausnahme, dieser Ausnahme läuft aus.

00:12:54: lasse doch bitte diese Ausnahmen noch etwas länger bestehen damit der Hochlauf, damit es den Projekten leichter gemacht wird Interessantes Produkt für den Kunden zu produzieren.

00:13:05: Also schafft die Aditionalität ab, würde bedeuten zwei Euro fünfzig weniger kosten.

00:13:13: Und ist das eine EU-Vorgabe oder eine EU Vorgabe?

00:13:17: Okay und für dem politischen Beobachter oder von dem politischem Beobacher gefragt wie setzt sich die Bundesregierung in Brüssel dafür ein dass diese Regelung gekappt wird, respektive es längere Ausnahmegenehmigungszeiten etc.

00:13:39: gibt?

00:13:41: Da erfahren wir tatsächlich Unterstützung auf Bundesebene.

00:13:45: Es

00:13:46: wird versucht auf allen Kanälen und mit allen Möglichkeiten die Ausnahme zu verlängern.

00:13:53: Wir sind insofern auch ein bisschen zuversichtlich bei der EU-Kommission Ein Nachdenken zumindest eingesetzt.

00:14:01: Das äußerte sich darin, dass eine Studienauftrag gegeben wurde zur Wirksamkeit dieser Kriterien, dieser Vorgaben.

00:14:10: Diese Studie liegt auch vor und man hat abgeleitet aus dieser Studie auf EU-Niveau festgestellt okay wir müssen was verändern.

00:14:19: Was jetzt genau verändert werden soll ist noch in Diskussionen aber zumindest hat man erkannt So kann man es nicht lassen.

00:14:27: Wir müssen etwas eher zum Vorteil der Projekte verändern, insofern sind wir da recht zu vorsichtig dass wir zu Ende diesen Jahres da die ersten Vorschläge sehen und dann uns auch entsprechend den Prozess einbringen können.

00:14:41: Es würde diese Regelung fallen oder verändert werden in ihrem Sinne.

00:14:46: Das würde sozusagen die Produktion stärken, es würde Wettbewerbsfähigkeit stärken und es würde den Standort stärken.

00:14:54: Und das würde natürlich auch die Wett bewerbsfähigkeit des deutschen Wirtschafts- und Energiestandorts stärken.

00:15:00: vor dem Hintergrund fragt man sich natürlich warum solche Regelungen überhaupt existieren.

00:15:08: was gibt's für ein Grund?

00:15:10: dass die so strikt sind, trägt ein bisschen zum Verständnis bei vielleicht.

00:15:15: Deswegen frage ich es.

00:15:17: Naja... Ich glaube, da hinter ist also die ganz ursprüngliche Idee, das gibt's ja schon relativ lange, die Regulierung zum Thema grüner Kriterien und grüener Wasserstoff in der Industrie wurde dann immer von AFNBO-Kriterien gesprochen, kann man auch direkt wieder vergessen ist, glaube ich sehr idealistisch gebaut worden.

00:15:44: Man hat gesagt okay wenn wir jetzt hier dekarbonisierung angehen dann gehen was richtig an und dafür gibt es mindestens zwei vorgaben.

00:15:52: erstens wir kanibalisieren uns nicht an bestehenden wie sagt man zielen die wir schon erreicht haben.

00:16:02: also stichwort Aditionalität, also nur zusätzliche Energieanlagen dürfen benutzt werden um Strom zu produzieren für den grünen Wasserstoff.

00:16:11: Das erklärt ein bisschen die Adicionalität.

00:16:12: das heißt wir haben einen bestimmten Decarbonisierungsgrad in der erneuerbaren Energieerzeugung gereicht, der soll jetzt nicht kanibalisiert werden und dann faktisch wieder kleiner werden weil es geht jetzt alles in die grüne Wasserstoffproduktion ist so der eine Gedanke und diese Zeitgleichheit spielt auch glaube ich in dieser Richtung dass man kein Greenwashing oder dergleichen zulassen will.

00:16:34: Worauf wollen wir aber gar nicht reden?

00:16:36: Also das Thema von einer viertelstündlichen Korrelation, also das ist die Vorgabe zu einer... monatlichen Bilanzierung zu gehen hat nichts mit Greenwashing zu tun, sondern es gibt einfach nur Möglichkeiten die Anlage besser auszulassen.

00:16:52: Das hat man glaube ich schlicht nicht gesehen oder wollte es nicht sehen.

00:16:55: was weiß ich?

00:16:55: also ich glaub da war sehr viel Idealismus am Anfang hat da eine Rolle gespielt.

00:16:59: Man könnte noch mehr Theorien aufbauen aber dann möchte ich mich gar nicht in Spekulationen einlassen.

00:17:04: Ich glaube das ist schon mit einem Erklärungsstrang auf jeden Fall.

00:17:08: Gibt es einen Zeithorizont den Sie sehen wo diese Regelung verändert werden könnte?

00:17:14: Naja, also uns wurde in Aussicht gestellt Ende diesen Jahres.

00:17:17: Also Qvier ist XXVI wobei ich darauf offen gestanden wenig gebe auch aus der Projekt-Affahrung heraus.

00:17:28: da kann ich nochmal den Energiepark zitieren.

00:17:30: wir hatten wir sind mit dem Projekt XXI gestartet und ich meine es war auch XXI wo uns gesagt würde wurde Qviers XXI habt ihr die Regelungen Zu den Raffinerien, also die Quotenregelungen zu den Raffenerien bzw.

00:17:45: Die Definition des grünen Massesstoffen und es zog sich dann ungelogen bis erstes Quartal dreiundzwanzig, bis man's tatsächlich hatte und wurde dann so quartalsweise immer verschoben.

00:17:55: deswegen Ich meine ich bin ein positiver und optimistischer Mensch.

00:17:59: Und die Hoffnungstürb zuletzt Kofir haben sie uns gesagt dieses Jahr ob es denn so wird werden wir

00:18:04: dann sehen.

00:18:06: Sie gelten.

00:18:06: ja Er ist schon als eine ganz besondere Expertin, was grünen Wasserstoff angeht.

00:18:13: Auch in ihrer Funktion als Leiterin Grüne Gase bei VNG.

00:18:18: Sie haben mal in einer Diskussion so ein schönes Beispiel herangezogen mit Blick auf einen Roman von Jules Verne und die geheimnisvolle Insel.

00:18:29: da haben sie gesagt das geht dann Ich weiß den Namen nicht mehr aus dem Roman, der gesagt hat.

00:18:42: Die Energie der Zukunft oder Wasser ist sozusagen die Kohle der Zukunft gemeint.

00:18:49: Wasserstoff aus diesem ja sehr optimistischen Technik-Roman von Jules Verne.

00:18:55: Die Nachfrage nach grünem Wasserstoff, wie stellt sich die für Sie?

00:19:01: im Moment da.

00:19:04: Die Raffinerie Total Energies haben Sie schon beschrieben, aber um sozusagen den Wasserstoff-Hochlauf weiter zu befördern braucht es eben – das ist die andere große Stellschraube – eine gewisse Nachfrage, auf jeden Fall eine Nachfragestärkung.

00:19:24: Wie ist das Interesse in dem Markt nach Wasserstoff?

00:19:27: In diesem Fall natürlich nach grünem Wasserstoff.

00:19:32: Es kann man einfach oder schwierig verantworten.

00:19:36: Einfach gesehen haben Kunden Interesse an ihrer Decarbonisierung, viele arbeiten daran ernsthaft dran und suchen nach bezahlbaren Lösungen.

00:19:49: und das ist genau das Problem.

00:19:50: also ich glaube dass Interesse und die Nachfrage ganz grundsätzlich ist da Ich würde sagen auch ungebrochen, was wir halt nicht gelöst haben nach wie vor ist die Zahlungsbereitschaft oder die Zahlungsmöglichkeit sag ich mal so.

00:20:04: Der Kunden gibt es einfach Grenzen und da ist der grüne Wasserstoff noch nicht da wo er sein muss damit das für jeden Kunden ohne weiteres darstellbar ist.

00:20:14: Das ist einfach das Problem.

00:20:17: Wir hatten in der Vergangenheit auch noch das Problem, dass wir den Wasserstoff zum Kunden bringen müssen.

00:20:22: Das haben wir gelöst.

00:20:23: über die Kernnetzentscheidung im letzten Jahr oder vor zwei Jahren glaube ich war sogar schon dass wir in Deutschland Leitungen bauen, die große Verbraucher mit Produktionsquellen verbinden.

00:20:35: Sei es heimische Produktionen sei es Import.

00:20:37: das ist erst mal ein großer großer Schritt um denen uns viele in Europa übrigens beneiden wenn man mit den Kollegen spricht.

00:20:45: und jetzt geht's halt daran die schon angesprochenen Produktionskosten runter zu bringen damit es für mehr Kunden attraktiv ist und möglich ist, im Ergebnis auch diesen Wasserstoff einzusetzen.

00:20:56: Wenn Sie mich jetzt fragen – ich glaube das steckt da auch so ein bisschen drin – was sind dann so Kundengruppen oder Segmente wo der grüne Wasserstoff reingehen kann?

00:21:05: Und wie sieht es denn da aus mittel- und langfristig?

00:21:08: Dann sind die Raffinerien schon sehr weit vorne,

00:21:10: das ist klar!

00:21:11: Und sind auch diejenigen, die am ehesten eine Zahlungsbereitschaft mitbringen.

00:21:16: Eine weitere Regulierung, die in diese Richtung geht weitere Kundennachfrage anreizt sind die Quotenvorgaben für den Flugverkehr.

00:21:26: Die sind relativ strikt und auch sehr hochpynalisiert, so dass wir da auch eine große Nachfrage erwarten.

00:21:33: Da ist Wasserstoff letztendlich ein Grundstoff mit dem dann das synthetische Kerosin unter anderem hergestellt wird.

00:21:43: also da erwarten wir noch mal viel Nachfrage, dass der Transportsektor dann erweitert.

00:21:50: Da geht es nicht nur um Raffinerien sondern auch um entsprechende Fluggesellschaften die dieses E-Kerosin vertanken werden.

00:21:59: Dann ist immer groß im Gespräch die Stahlindustrie.

00:22:04: da sehen wir allerdings eine deutlich größere Hürde also ein deutlich größerer Zahlungslücke die übersprungen werden muss.

00:22:14: Ein Lösungsansatz ist, die mehr Kosten zu fördern.

00:22:21: Das sind eine kurzfristige Lösung aber es keine langfristige Lösung.

00:22:24: Die langfristigen Lösung ist mindestens zweierlei.

00:22:27: erstens wir müssen uns mehr öffnen für dekarbonisierte Wasserstoffoptionen.

00:22:33: Es ist eben nicht nur der grüne Wasserstoff gerade für so Industrien wie Starr sondern auch günstigere Erzeugungsformen wie zum Beispiel der blaue Wasserstoff jetzt schon nur die Hälfte der Gestehungskosten hat, wie ein grüner Wasserstoff.

00:22:47: Es heißt aber auch und das werde ich nicht müde zu betonen dass auch der Grüne Wasserstoff noch ein paar Hausaufgaben zu tun hatte ist noch viel Luft nach unten gerade was die Investitionskosten angeht.

00:22:59: wenn sie mal Gelegenheit hatten wenn nicht machen sie das unbedingt mal, schauen Sie sich mal so eine Fertigung von Elektrolyseuren in Deutschland an.

00:23:08: Das ist noch wahnsinnig viel Handarbeit kaum Automatisierung da es noch ganz viel zu holen.

00:23:17: alleine bei der wie man die Stacks die Zellen konzipiert dass sie automatisierbar fertig war sind das im Werk viel vorweggenommen wird großes Betonhaus, Betonhalle braucht um die Elektrolyseure aufzustellen etc.

00:23:38: Da gibt es noch so viel Einsparpotenzial dass man auch nicht nur auf die Regulierung schimpft dies teuer macht mit zwei bis vier über fünfzig sondern dass man durchaus in der Herstellung der Technologie und auch in der Umsetzung der Projekte vor Ort sehr viel Geld sparen kann was dann auch wieder die Kosten runterbringt damit sich Kunden und Produkt immer mehr annähern einfach ungefähr hat, dann auch in dem Markt funktionieren können.

00:24:06: Skalieren im weitesten Sinne.

00:24:12: Stellt sich für mich die Frage wo stehen wir da in Deutschland?

00:24:15: Im Vergleich zum europäischen Ausland oder auch zu internationalen Playern?

00:24:23: Weil die Herausforderung ist ja mutmaßlich überall ähnlich, außer dass die Regularien unterschiedlich schon mal sein dürften.

00:24:32: Aber was Produktion angeht, da gibt es wahrscheinlich nicht so viele Variable.

00:24:40: Außer sozusagen Mengengerüste.

00:24:44: Genau!

00:24:45: Was die Produktion angeht, gibt's im Prinzip drei Stellschrauben, an denen man drehen kann damit der Preis hoch oder runter geht.

00:24:53: Das sind die Investitionskosten.

00:24:54: also was kostet mich?

00:24:56: Die Anlage beim Hersteller das sind die Stromkosten und es sind die Vollbenutzungsstunden so die Herstellungskosten der Anlage.

00:25:04: da sind wir im internationalen Wettbewerb Da gibt es Anlagen die kommen aus europas gibt an lang die komme aus amerikas gibt Anlagen dies kommt aus China Und ich glaube ist es wenig überraschen dass die günstigsten Anlagen aus china kommt.

00:25:17: also des ist jetzt schon so, wenn gleich ich auch Entwicklungen in Europa sehe die eine gute Preisentwicklung nach unten versprechen.

00:25:29: Also da ist auch noch nicht das Ende der Fahnenstange erreicht.

00:25:32: So dann haben wir noch die Vollbenutzungsstunden und den Strompreis.

00:25:36: Das ist in der Welt sehr unterschiedlich verteilt wo gute wie die Stromkosten sind in jedem Land anders.

00:25:45: Deutschland ist ein Hochpreisland, die Wahrscheinlichkeit dass hier viele Elektrolöse passiert würde ich jetzt nicht programmieren.

00:25:54: also es wird heimische Elektrolüse geben aber das wird kein Land sein wo sich das in jeder Hinsicht lohnt.

00:26:02: und dann kommt eben die Vollwanderzungsstunden noch dazu.

00:26:05: und da gibt es letztendlich weht der Wind immer und wo scheint die Sonne immer und das ist zum Beispiel in Deutschland auch nicht immer der Fall, da gibt's andere Standorte die besser sind.

00:26:13: Und wenn man dieses Trial-Hack anlegt, kann man dann halt über die Welt gucken und schauen wo sind gute Standorte um grünen Masselstoff zu produzieren.

00:26:23: Also auch die Kosten entsprechend runterzubringen.

00:26:29: Sie haben eben natürlich in dem Konzert auch China erwähnt.

00:26:34: wir erleben ja im Moment eine Diskussion verschiedenen Industriebereichen wo China sozusagen der starke Wettbewerber ist und massiv interveniert mit allergünstigsten Angeboten.

00:26:57: Wie stellt sich denn die Rolle Chinas in diesem Zusammenhang für Sie da?

00:27:08: Ich meine, die Nachrichtenlage was jetzt China angeht üppig, was jetzt zumindest die energiepolitischen Erfüllungsgrade angeht.

00:27:20: Man liest natürlich etwas aber inwieweit das Realität ist oder nicht?

00:27:23: Das kann ich auch nicht bis ins letzte nachvollziehen.

00:27:26: Aber was sie sehr ist, dass sie beim Thema Elektriese grüner Wasserstoff erneuerbare Energien also neuerbaren Strom wirklich sehr intensiv unterwegs sind und da wirklich auch viel erreicht haben im Vergleich zu Europa und Amerika.

00:27:42: Also sie sind da mindestens einen Schritt voraus, was die ... ja ich will nicht sagen was die Energiewende angeht aber zumindest was den Weg dahin angeht.

00:27:53: Technologisch haben Sie gute Angebote, zumindest was das Preis angeht inwieweit die gelieferte Technologie dann auch Revisionszeiten in Abnutzungsfragstellungen, in Performance-Parametern dann wirklich immer das erfüllen was sie versprechen.

00:28:16: Das wird die Zeit ein bisschen zeigen.

00:28:19: wir sehen allerdings mehr Wettbewerber die sich Richtung China orientieren und sich dieser Technologie öffnen.

00:28:30: Und gerade wenn wir über den Osten sprechen wie Firma Andritz zum Beispiel Baut ja ihre Stacks mit chinesischer Technologie unter anderem.

00:28:42: Also das ist bisher zum Beispiel auch zugegeben.

00:28:50: Ich will nochmal zurückkommen auf Nachfrage und auf Leuchtturmprojekte oder Vorzeigeprojekte, Referenz-Projekte.

00:29:00: eins... Nämlich die Raffinerie haben sie schon ausführlich beschrieben.

00:29:05: Bei BMW in Leipzig plant man für nächstes Jahr, im Jahr ist es das erste europäische Werk oder sogar weltweit das erste Automobilwerk mit Wasserstoff zu versorgen.

00:29:22: Ist das ein Projekt, was sozusagen die Bemühungen hier in Ostdeutschland stärkt?

00:29:31: Und inwiefern ist da Ihre Einschätzung?

00:29:35: Ja.

00:29:36: Generell das Thema grüner Wasserstoff im Osten Republik ist sehr stark geprägt auch unter anderem von Hyposts und die Mitglieder sind hier – auch gerade in Mitteldeutschen – vernetzt miteinander und haben ein großes Interesse und Motivation, Grün-Massstoffe hier in der Region voranzubringen.

00:30:01: Und letztendlich ist dieses Thema auch im Leipziger Norden oder generell sich Regionen raussuchen – Leipzigernordes Einbeispiel wo BMW Werk ist.

00:30:12: es gibt noch andere Rundumdrehsten und noch zig andere Cluster die alle versuchen Lösungen für sich zu finden.

00:30:21: Das BMW-Werk hat natürlich einen großen Vorteil.

00:30:24: Es ist genau wie die Raffinerien im Prinzip, es ist ein großer Player, ein weltweiter Player mit einer grundsätzlich ordentlichen Finanzstärke auch wenn wir gerade andere Nachrichten lesen müssen leider.

00:30:40: Aber wenn so ein Unternehmen wie BMW sich entscheidet und sagt, ich möchte hier beim Thema Wasserstoff vorangehen, dann hat das eine unglaubliche Zugkraft für die gesamte Region.

00:30:50: Weil sich dann die anderen Werke oder Logistiker, die da in der Nähe sind sagen, oh na ja, wenn das BMW kann, wenn sie sich das zutrauen, dann trau' ich mir das auszu-.

00:31:01: und das kann so.

00:31:01: ne, ja, ne Sogewirkung, ne Zugwirkungen, die dazu führen können dass weitere kommen und sich diesen Thema öffnen, und sich entsprechend entwickeln.

00:31:14: Dass wir das als Hypost begleiten dürfen, dass wir da als Region auch ein Stück weit zusammenstehen, als Industrien zusammensteht finde ich wirklich eine ganz tolle Entwicklung.

00:31:26: Sie haben oder ich nehme so wahr, dass man mehr über die Chancen öffentlich sprechen sollte.

00:31:37: Das ist nicht immer in der Debatte, auch nicht in der energiepolitischen Debatte die Chancen von Wasserstoff jedenfalls.

00:31:46: Nehme ich das auch so wahr?

00:31:48: Wasserstoff kommt nicht überall dort vor In der Diskussion wo es vorkommen sollte.

00:31:54: aber sie haben ihr Netzwerk gerade genannt Hypos das große wichtige Netzwerk von Wasserstoffakteuren, sage ich jetzt mal mit meinen Worten hier in Ostdeutschland.

00:32:10: Ursprünglich mal für Mitteldeutsche ausgelegt aber jetzt konzentrieren Sie sich auf ganz Ostdeutland.

00:32:16: Sie haben vor kurzem einen großen ostdeutschen Wasserstoffkongress in Dresden gemacht und sie selber sind ja schon seit vielen Jahren stellvertretende Vorsitzende von HiPOS.

00:32:29: Sagen Sie ein bisschen was über über das Netzwerk und ich habe gerade rausgehört, dass auch solche Projekte eben die jetzt BMW angeht durchaus auch ihren Ursprung in ihrem Netzwerk

00:32:44: haben.

00:32:45: Auf jeden Fall!

00:32:47: Und das ist die Stärke von Hypers.

00:32:50: Wenn ich immer auf Hypers angesprochen werde... Das ist jetzt nicht unbedingt die offizielle Sprecher.

00:32:54: Ich sage es trotzdem.

00:32:56: Für mich ist Hypers der Ort wo es passiert, also wo Wasserstoff wirklich umgesetzt wird.

00:33:01: Wo man von wir reden drüber und wir schreiben Präsentationen dazu, hingeht zu Wir machen wirklich!

00:33:08: Wir lassen wirklich die Backer rollen.

00:33:09: Das ist die große Stärke von Hypers und die große stärke vor dem Hypers-Netzwerk Weil da tatsächlich alle, nahezu alle zusammenkommen, die in Deutschland etwas mit Wasserstoff zunahmen Und das ist gar nicht mal nur im Ostenrepublik sondern Viele Projekte, die in Deutschland verstreut sind und das Thema Wasserstoff bearbeiten aktiv bearbeiten, sind Mitglied in diesem Netzwerk.

00:33:29: Deswegen ist es so stark!

00:33:31: Deswegen verstehen wir uns auch als High-Pos als Umsetzungspartner für den Wasserstoffhochlauf.

00:33:37: Und um ein guter Umsetzungsspartner zu sein konzentrieren wir uns da eigentlich im Wesentlichen auf drei Säulen.

00:33:45: Das eine ist die Kommunikation und die Sichtbarkeit.

00:33:49: Wir sind sehr aktiv in entsprechenden Medienkanälen auf ganz unterschiedliche Art und Weise.

00:33:56: Wir versuchen, unser Netzwerk kontinuierlich auszubauen bzw auch zusammenzubekommen.

00:34:00: Und wir sind eben dabei und versuchen Projekte zu initiieren und bei der Umsetzung zu unterstützen.

00:34:05: Das sind im Prinzip die drei großen Säulen in denen wir als Netzwerke agieren.

00:34:11: Ganz konkret wenn ich jetzt mal den Energiepark Bad Lauschelt wiedernehme Der ist ja ein bisschen mit roter Faden durchs Gespräch zieht.

00:34:16: Auch der geht maßgeblich auf Hypost zurück und auf Projekten den ersten Jahren von Hypost bearbeitet worden.

00:34:25: Ja, spannend!

00:34:27: Führt mich schon zu der letzten Frage vom Müller-Bagel.

00:34:30: Wenn Sie in die nächsten Jahre schauen vielleicht?

00:34:34: In die nächsten fünf und von dort zurückblicken wo stehen wir mit dem Wasserstoff?

00:34:41: hochlauf ich sage jetzt mal vorrangig in Ostdeutschland in den nächsten fünf jahren oder nach fünf Jahren von heute aus Betrachtet haben Sie da schon eine Idee?

00:34:53: Wünsche mutmaßlich, oder?

00:34:54: Oh

00:34:55: ja.

00:34:56: Wünschen habe ich ganz viel.

00:35:02: In fünf Jahren ist es tatsächlich fast schon kurzfristiger Zeitraum für die Infrastrukturen, für die jetzt auch mein Unternehmen steht bei dem ich tätig sein darf.

00:35:14: Da denken wir in deutlich längeren Zyklen.

00:35:20: Ich glaube aber in fünf Jahren werden wir Teile, das H-Zweikernitz ist umgesetzt sehen.

00:35:27: Wir werden eine mehr als handvoll große Anzahl von Projekten haben die in Deutschland erzeugen nicht nur am Osten auch im Rest der Republik und wir werden eine Idee haben und vielleicht sogar schon erste Nachweise haben, wie Wasserstoff auch importiert werden kann.

00:35:49: Weil das darf man bei der ganzen Diskussion nicht vergessen, dass wir auch beim Wasserstoff ein Import bleiben werden genauso wie was beim Erdgas sind und auch beim Strom sind.

00:35:59: So wird es auf einem Wasserstoff sein und da wünsche ich mir auch, dass wieder

00:36:04: erste

00:36:05: Wege sehen, wie das gut funktionieren kann also umgesetzte Wege wie das funktionieren

00:36:11: Spannend, herzlichen Dank Frau Müller-Pagel für dieses Gespräch.

00:36:15: Für ihren doch sehr fundierten Einblick in die Wasserstoffennutzung und die vielfältigen Anwendungsmöglichkeiten und für Ihren optimistischen Blick.

00:36:26: zum Schluss Danke dass Sie hier mitgemacht haben.

00:36:29: Herzlichen Dank!

00:36:30: Sehr gerne.

00:36:33: Das war Wirtschaft im Osten.

00:36:35: zur Lage in Ostdeutschland Im Netz bei wirtschaftimosten.de und auf allen relevanten Kanären.